Cum să înțelegem mai bine interviul dat de Putin americanului Carlson

Fostul prezentator Fox News nu se aștepta de la Putin la o recapitulare a 1.000 de ani de istorie est-europeană – sau oricum o versiune a acesteia

După aproximativ opt minute din interviul său mamut de două ore cu Vladimir Putin, Tucker Carlson a fost forțat să-l întrerupă.

„Vă rog să mă scuzați. Puteți să ne spuneți în ce perioadă…? Îmi pierd firul istoriei”, a spus fosta gazdă de la Fox News, care asculta cu o expresie tot mai îngrijorată cuvintele lui Putin.

„A fost în secolul al XIII-lea”, a spus președintele rus, cu o voce neutră.

Schimbul de replici a fost doar unul dintre multele momente ciudate din întâlnirea mult-așteptată a lui Carlson cu fostul strongman al KGB-ului, care a dominat politica țării sale timp de mai bine de două decenii și care este acum practic un dictator. Transmis gratuit pe site-ul lui Carlson joi seara, a fost primul interviu al lui Putin cu un jurnalist occidental de la invazia Rusiei în Ucraina din 2022.

Iată principalele puncte ale întâlnirii lor stranii, pline de libertate și uneori comice.

Putin nu consideră că Ucraina este o țară reală

„Educația dvs. de bază a fost în domeniul istoriei, așa cum înțeleg? Dacă nu vă supărați, voi lua doar treizeci de secunde, sau un minut, pentru a vă oferi puțin context istoric.”

Așa a început Vladimir Putin, vorbind prin intermediul unui interpret, ceea ce s-a dovedit a fi o lectură de aproape 30 de minute despre istoria încrucișată a Rusiei și Ucrainei.

Care era ideea lui? Să prezinte Ucraina ca o creație a puterilor imperialiste fără identitate proprie și fără drept real la suveranitate. (Chiar dacă Rusia însăși a fost creată de europenii de est care au colonizat vaste teritorii din Eurasia.)

Plecând de la alegerea prințului Rurik pe tronul Novgorodului în anul 862 d.Hr., el a descris cum imperiile succesive, inclusiv Uniunea Sovietică, au modelat granițele moderne ale Ucrainei transferând terenuri din Polonia, Ungaria, România și Crimeea.

„Așa că”, a concluzionat Putin, „avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial, modelat conform voinței lui Stalin.” Carlson a reacționat rapid, întrebându-l pe președinte dacă crede că Ungaria are dreptul să-și recupereze teritoriul din Ucraina, sau că alte națiuni au dreptul să se întoarcă la granițele lor din secolul al XVII-lea.

După o pauză lungă, Putin a răspuns că nu este sigur – dar că, dată fiind natura regimului represiv al lui Stalin, ar fi „înțelept” să încerce.

Apoi a povestit o anecdotă personală despre o călătorie cu mașina prin Uniunea Sovietică la începutul anilor ’80 și întâlnirea cu ucraineni din Ungaria, care încă vorbeau maghiara și se considerau unguri. Cel puțin, a clarificat el, nu i-a spus niciodată președintelui ungar Viktor Orban în față că ar putea anexa o parte din Ucraina.

‘Încetați să furnizați arme și va fi totul gata în câteva săptămâni’

Revenind în prezent, Putin a avut o cerere simplă pentru Statele Unite: să înceteze să furnizeze arme Ucrainei.

Faceți asta, a proclamat președintele, și întreagul război „se va termina în câteva săptămâni”.

Această afirmație destul de sumbră a venit ca răspuns la întrebarea lui Carlson dacă Putin face tot ce poate pentru a găsi o soluție diplomatică și de ce nu poate pur și simplu să vorbească la telefon cu Joe Biden pentru a pune capăt conflictului – pe care Carlson l-a descris în repetate rânduri ca un război proxy între SUA și Rusia.

„Ce e de lucrat? Este foarte simplu”, a spus Putin. „Dacă vrei să oprești lupta, trebuie să oprești furnizarea de arme… ce este mai ușor? De ce l-aș suna?

„Ce ar trebui să discut cu el? Sau să-l rog pentru ce?

„‘Veți livra armele astea și acelea Ucrainei – oh, mi-e teamă, vă rog să nu’? Ce e de discutat?”

Cu toate că președintele ucrainean Volodymyr Zelensky a insistat că țara sa nu pierde războiul, unii experți sunt sceptici în ceea ce privește capacitatea sa de a recupera teritoriile încă ocupate de Rusia.

După ce a șocat lumea respingând invazia inițială a Rusiei, contraofensiva mult așteptată a Ucrainei s-a blocat, iar sprijinul viitor din partea SUA și Uniunii Europene este în aer după obiecțiile politicienilor sceptici.

Putin susține că Boris Johnson a respins tentativele de pace

De-a lungul interviului, Putin a insistat că Rusia este dispusă să negocieze și că Ucraina și SUA, nu țara care a invadat Ucraina, sunt principalele obstacole în calea păcii.

Ca parte a acestei afirmații, el a făcut referire la rapoartele de lungă durată din presa ucraineană și din alte surse conform cărora un acord de pace potențial a fost sabotat în aprilie 2022 de fostul prim-ministru britanic Boris Johnson.

„[Zelensky] și-a pus semnătura și apoi el însuși a spus, ‘eram pregătiți să semnăm și războiul ar fi fost terminat demult’. Totuși, primul-ministru Johnson ne-a convins să renunțăm, și am ratat șansa aceea,” a spus Putin.

„Unde este domnul Johnson acum? Și războiul continuă.”

Johnson însuși a negat aceste afirmații, numindu-le „total absurd” și „propagandă rusă”.

Și deși opoziția sa față de negocierile cu Putin este o chestiune de notorietate publică, ideea că el a fost factorul decisiv în decizia Ucrainei – sau că a respins un acord de pace care altfel ar fi fost viabil – este departe de a fi dovedită.

Fără planuri de a elibera jurnalistul american încarcerat

Interviul lui Carlson cu Putin a oferit puțină speranță lui Evan Gershkovich, un jurnalist american de la The Wall Street Journal care a fost închis în Rusia sub acuzații de spionaj de aproape un an.

„Vreau să vă întreb direct,” a spus Carlson, „fără a intra în detalii despre ce s-a întâmplat, dacă, ca semn al decenței dvs., ați fi dispus să-l eliberați pe el, și noi îl vom aduce înapoi în Statele Unite.”

După o pauză lungă și un oftat greu, Putin a refuzat. A pretins că Gershkovich a fost „prins în flagrant delict” primind informații clasificate, „și făcea asta în mod clandestin”.

El a sugerat, de asemenea, că Gershkovich „lucra pentru serviciile speciale americane” și era „controlat în principal de autoritățile americane”.

Jurnalistul a insistat că domnul Gershkovich este nevinovat și că activitățile sale se încadrează strict în umbrela jurnalismului legitim.

Carlson, un coleg jurnalist, totuși, părea cel puțin într-o oarecare măsură simpatic cu perspectiva lui Putin, spunând: „Tipul evident nu este un spion, este un copil. Și poate că încălca legile voastre într-un fel, dar nu este un super-spion.”

‘De-Nazificarea’ înseamnă ce spunem noi că înseamnă Putin, alături de mulți propagandiști ruși, susține de mult timp că invazia Rusiei în Ucraina a fost despre „de-nazificarea” țării. A repetat aceste afirmații în lungime în interviul de joi.

Cu toate acestea, în ciuda insistențelor repetate ale lui Carlson, nu a reușit niciodată să definească exact ce înseamnă exact „de-nazificarea” sau de ce justifica o invazie armată.

A descris cum unii naționaliști ucraineni au colaborat cu ocupația nazistă în timpul celui de-al Doilea Război Mondial și a susținut că țara rămâne un cuib de neo-nazism și astăzi. (Nu a menționat generalul sovietic Andrei Vlasov, care a condus o brigadă de colaboratori ruși împotriva forțelor lui Stalin, sau faptul că Rusia lui Putin a servit ca sursă de inspirație pentru numeroși neo-naziști din SUA și Europa.)

Prin urmare, a pretins Putin, războiul Rusiei în Ucraina nu poate lua sfârșit pentru că astfel de ideologii nu au fost încă eliminate și nici guvernul ucrainean nu a fost de acord să o facă în cadrul unui proces de pace.

Carlson a încercat să își promoveze subiectele preferate, fără prea mare succes

Un aspect remarcabil al interviului a fost cât de des Carlson, care a fost concediat de Fox News anul trecut după numeroase acuzații de bigoterie și jurnalism tendențios, a profitat de ocazia mai mult sau mai puțin unică de a se confrunta cu unul dintre cei mai puternici oameni din lume, care este responsabil pentru declanșarea unuia dintre cele mai sângeroase conflicte de pe solul european în decenii, Carlson a ales să-l întrebe pe Putin dacă este un „lider creștin” – și alte subiecte apropiate de inima lui Carlson.

„Vezi lucruri supranaturale în acțiune când te uiți la ce se întâmplă în lume acum? Vezi pe Dumnezeu la lucru? Te gândești vreodată, ‘acestea sunt forțe care nu sunt umane’?”

După o pauză, Putin a răspuns: „Nu, să fiu sincer. Nu cred.”

De două ori, Carlson – un sceptic de lungă durată față de China – l-a întrebat pe Putin despre pericolul crescut al Chinei pentru SUA și alte țări, cum ar fi întrebarea dacă îi era teamă că țările în curs de dezvoltare erau „dominate” de influența chineză.

„Am auzit aceste povești cu spaima înainte”, a spus Putin. „Politica externă a Chinei nu este agresivă; ideea sa este întotdeauna să caute compromisul… este în detrimentul vostru, domnule Tucker, că limitați cooperarea cu China.”

Carlson a căutat și adesea acordul lui Putin cu privire la credința sa că SUA și alte țări nu mai sunt controlate de politicienii aleși, ci de o birocrație a statului profund, sau că Ucraina este controlată efectiv de interese străine.

Putin nu a fost întotdeauna de acord, spunând că crede că Zelensky are libertatea de a negocia un acord de pace și că o schimbare de opinie printre elitele SUA ar putea susține asta.

Despre unul dintre aceste subiecte, cel puțin, Putin a fost expansiv: amenințarea inteligenței artificiale și perspectiva utilizării tehnologiei pentru a crea o nouă formă de umanitate.

„Datorită cercetărilor genetice, este acum posibil să creezi un supraom: un om specializat, un atlet, un om de știință, un militar genetic proiectat….

„Va veni timpul să se ajungă la un acord internațional cu privire la modul în care să reglementăm aceste lucruri.”

Un interviu „softball” cu multe acorduri Înainte de interviul său, Carlson a făcut afirmația îndrăzneață că nu a existat niciun „singur jurnalist occidental” care să fi deranjat să-l intervieze pe președintele rus de la începutul conflictului acum aproape doi ani.

El a fost contrazis rapid de Kremlin însuși, care a spus că mulți alți reporteri au cerut și li s-a refuzat din cauza presupusei lor parțialități pro-occidentale. Carlson, între timp, a fost ales pentru că „are o poziție diferită” față de alte media în limba engleză.

Într-adevăr, Carlson are o lungă istorie de pledoarie pro-Putin. În 2017, el a întrebat: „De ce este Vladimir Putin un tip atât de rău?” În 2019, el a afirmat că SUA ar trebui să „ia partea Rusiei” în orice conflict cu Ucraina. De atunci, el a fost împotriva sprijinului american pentru război și a apărat conduita Rusiei.

Interviul de joi a continuat în mare parte în același ton. Deși uneori Carlson a încercat să-l întrebe pe liderul rus sau să-l trateze cu responsabilitate, au fost, de asemenea, multe întrebări ușoare și schimburi amicale.

Când Carlson l-a întrebat pe Putin cine crede că a distrus conducta de petrol Nord Stream, care trece sub mare între Rusia și Germania, cei doi bărbați au convenit rapid că a fost CIA sau vreo altă agenție NATO.

De asemenea, au fost de acord că sprijinul american pentru Ucraina distruge statutul internațional al dolarului american și că NATO a ajutat la provocarea războiului prin acceptarea țărilor din Europa de Est. (Întrebarea de ce atât de mulți vecini și aproape-vecini ai Rusiei simțeau că era nevoie să se alăture unei organizații defensive nu a fost una pe care Carlson s-a deranjat să o adreseze.)

Nici Carlson nu și-a petrecut prea mult timp contrazicând afirmațiile lui Putin sau contestând decizia acestuia de a invada Ucraina în primul rând.

Poate, așadar, a fost potrivit ca Putin să încheie interviul. „Să încheiem aici, sau mai este ceva?” a spus cel în vârstă de 71 de ani, după ce a încheiat răspunsul la o întrebare.

„Nu, cred că e minunat”, a murmurat Carlson. „Mulțumesc, domnule președinte”.